“Tendríamos que intentar evitar el conflicto dicotómico”

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De esta forma Alejandro Grimson advierte sobre la necesidad de desarrollar un pensamiento más complejo y evitar la trampa de creer que “todos los que están de un lado son A y todos los que están del otro son B”. “El lenguaje del binarismo no encaja en las formas en que las conflictividades democráticas se despliegan”, afirma el investigador social y autor de “Mitomanías argentinas”.

Por Ana M. Quiroga Larrieu* / Fotos: Marcela Casarino**

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“Las mistificaciones que se han edificado a lo largo de décadas en nuestra sociedad manipulan de manera burda los datos de la realidad, generando explicaciones erróneas que luego se trasladan activamente a prácticas económicas, institucionales, cívicas y políticas”, denuncia Alejandro Grimson en la introducción a su libro “Mitomanías argentinas”, y esa preocupación parecería impulsar su meticulosa tarea arqueológica sobre el lenguaje que los argentinos utilizamos para pensarnos y hablar de nosotros mismos de una manera que muchas veces no tiene correlato con datos objetivos ni con hechos históricos verificables.

 

En este libro, publicado hacia fines de 2012, su autor toma unas sesenta proposiciones presentes en el habla cotidiana -e incluso en argumentaciones supuestamente más refinadas-, reflexiona sobre sus orígenes y las desmiente desde la investigación surgida de las ciencias sociales. Así, una tras otra, derriba las mitomanías en torno a la patria, nuestra mentada decadencia, la Argentina como granero del mundo, los inmigrantes, el peronismo y otras tantas cuestiones, sobre las que, además, suelen afirmarse con el mismo vigor —“lenguaje grandilocuente”, apunta Grimson—, posiciones tan extremas que hacen imposible pensar la complejidad. En consecuencia, nos dejan atrapados en inconducentes dicotomías. Sobre algunas de esas mitomanías y la forma en que hoy se expresan en el discurso social, conversamos con Alejandro Grimson.

 

La letra partida: -¿De qué manera te parece que se puede contribuir a desarticular los mitos nocivos y quienes tendrían mayor responsabilidad en esa tarea?

Alejandro Grimson - Creo que a lo largo de la historia de una sociedad en distintos momentos se van construyendo algunas creencias que, de alguna manera, se encapsulan y sobreviven a determinados cambios económicos, sociales, culturales de esas sociedades. Lo que llamo “mitomanías” son esas pequeñas cápsulas que perviven y que en el caso de la Argentina, claramente están distorsionando una imagen de los argentinos sobre los propios argentinos. Hay una serie de esas mitomanías que hablan de nosotros de una manera muy distinta a lo que es la Argentina y a lo que somos los argentinos hoy. Muchas veces me han preguntado: “bueno, pero entonces si sobreviven esas cápsulas no se pueden cambiar” y yo creo que sí se pueden cambiar. Para cambiarlas el primer paso, que lo intento en el libro, es tomar distancia de nuestro lenguaje, una distancia reflexiva, crítica, que nos permita pensar sobre lo que habitualmente decimos de nosotros. A partir de tomar esa distancia creo que el rol principal lo tienen las políticas educativas, las políticas culturales y las políticas de comunicación. Puede haber programas de televisión, puede haber otras formas de narrar la Historia en la escuela, puede haber una serie de dispositivos que apunten a transformar esa visión que tenemos sobre nosotros mismos.


 LLP - Vos has señalado que existiría hoy un cansancio social en relación a la dicotomización que se da en el tratamiento de algunos temas. Esa dicotomización, ¿viene de tiempo atrás en nuestra historia o es de ahora?


AG - Posiblemente las dos cosas. Data de mucho tiempo atrás sin duda porque la cuestión de Buenos Aires, la aduana y los impuestos es de la primera mitad del siglo XIX, antes de los federales y los unitarios; después están los federales y los unitarios; después está el peronismo y el anti peronismo, y la cuestión de la capital y el interior siguió modelando mucho la cuestión. En relación a esto digo que si la Argentina se mide como capital e interior, faltan el 25% de los argentinos que están afuera porque viven en el Gran Buenos Aires. Además, la capital, ¿qué sería? ¿Recoleta o las villas miserias? Y el interior, ¿serían las elites provinciales o serían los sectores más marginados?


 


Me parece que claramente las dicotomías del lenguaje que ha permeado gran parte de la historia política Argentina en los últimos años se ha acentuado, se ha planteado en términos identitarios un tipo de confrontación política que está enunciada en función de estar a favor o estar en contra y, a mi juicio, el cansancio social está vinculado a que porciones muy amplias de la sociedad lo que obviamente quieren es vivir mejor. Entonces por ejemplo: el estar en contra, y a mi juicio es una de las debilidades cíclicas, por ejemplo, en la oposición actual. En la medida que a la oposición le cuesta reconocer avances que ha habido, es muy difícil que se conviertan en catalizadores de grandes mayorías porque hay amplios sectores que tienen temor de que las cosas que se lograron se pudieran perder en un cambio político. De la misma manera creo que no es bueno que ningún gobierno crea que cualquier crítica a un aspecto de la gestión es una crítica de identidad o una crítica a toda la política, porque me parece que es necesario que en un país democrático haya críticas y denuncias que los ciudadanos crean que correspondan, después el debate público y la mayoría se pronunciará o decidirá un rumbo o la justicia cuando sea una denuncia, se pronunciará y definirá un rumbo. Lamentablemente estamos en esta cuestión del escándalo tras escándalo donde es muy difícil -no digo para el ciudadano que no está muy informado, sino para el ciudadano medianamente informado- es muy difícil distinguir la paja en el trigo.

 

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LLP - Mencionás a la oposición al gobierno nacional y justamente te quería preguntar qué lectura te merece la estrategia tan recurrente en algunos políticos y periodistas de pronosticar catástrofes. Recuerdo al rabino Bergman hablando de la Argentina como “el Titanic en el que nos vamos a hundir todos”, a Lilita Carrió que todos los fines de año anuncia un desastre, en periodistas que afirman que todos los gobiernos peronistas terminaron en crisis…


AG - Creo que lamentablemente en un contexto tan polarizado aparece en los sectores de la oposición una evidente competencia que tiene que ver con quien es el que grita más alto. En ese sentido, bueno porque además algunos medios van a estar más dispuestos a publicitar un grito, un alarido que un discurso. Es parte de lo que estoy tratando de demostrar como dañino de la cultura política en el sentido inclusive, si se me permite, en un plano que llamaría como parte del inconsciente político argentino, creo que una parte de la población percibe un cierto placer en esa catástrofe o en ese catastrofismo. Como si hubiera un deseo de la que la catástrofe se cumpla. Y ¿qué sucede? Eso distancia enormemente a los pronosticadores de catástrofes de la gran mayoría del país, porque ningún ciudadano, ni kirchnerista ni antikirchnerista, un ciudadano de la calle nunca va a querer una catástrofe, porque ya sabemos cómo son, ya sabemos lo que pasa con nuestras familias, con nuestros hijos, con nuestras economías, con nuestras vidas, con la de nuestros compatriotas. Entonces realmente en lo más profundo una persona, la gente nunca desea catástrofes. Solamente el odio puede generar el deseo de catástrofe y me parece que el ciudadano de aquí percibe que hay un dejo de deseo detrás de esos pronósticos y eso genera una distancia que creo que no es una presunción sino que también puede leerse en datos objetivos: no han sido los más catastrofistas los que más han obtenido apoyo en la oposición.

 

LLP - Me pregunto si ese pensamiento catastrofista no tendría efectos, igualmente, en el sentido de crear un clima de temor, de incertidumbre en la sociedad...


AG -Hay una cuestión que llevaría mucho debate, por supuesto, pero suelo escuchar, todavía hoy, por eso lo pongo en el libro, y es el mito de que Perón fue un tirano o que el peronismo fue fascista. Eso está anclado en una creencia de un sector de la sociedad que cree que el problema de la Argentina fue el peronismo. Yo creo que lo que muestran los libros de Historia, de los historiadores que yo respeto, es que en la Argentina había un problema y que el peronismo fue una de las formas de resolver el problema o una de las formas de abordar el problema. 


 


Ahora, creo sinceramente que el problema que persistió a lo largo de las décadas fue la interpretación que un sector de la oposición profundamente europeísta hizo del peronismo catalogándolo como fascismo, que es la misma frase que estoy escuchando hoy sobre sobre la Argentina o sobre Venezuela o sobre otros países. Realmente eso es históricamente incorrecto, sociológicamente inaceptable, es realmente un obstáculo para entender las críticas genuinas y adecuadas que uno quiere hacer a cualquier proceso de este tipo. No estoy diciendo que esto sea perfecto ni nada por el estilo: lo que estoy diciendo es que el fascismo, que fue un fenómeno que emergió en Italia a partir de la marcha sobre Roma, de las camisas negras, del encarcelamiento de Antonio Gramsci y de los opositores, de la Segunda Guerra Mundial, etc., no tiene parangón con lo que se está viviendo hoy en Sudamérica. Se puede criticar, se puede disentir, pero una cosa es disentir y otra cosa es decir cualquier estupidez. La estupidez es un obstáculo para hacer una crítica adecuada, una crítica que dialoga con la sociedad, una crítica que pueda ser escuchada, que pueda tener repercusión.

 

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LLP Esto va en línea con una afirmación que hoy se escucha mucho y es que “estamos en una dictadura” ¿cómo evaluás esa frase?


AG - Creo que la frase "estamos en una dictadura" la puede decir alguien que nunca vivió en una dictadura o bien un hipócrita, porque los que vivimos una dictadura no podemos aceptar esa frase.


Vos fijate que en ese tipo de cosas: fascismo, dictadura, catástrofe, hay un rasgo del lenguaje político existente que es la grandilocuencia. Los argentinos somos grandilocuentes en nuestra manera de hablar, nos cuesta mucho hablar y buscar tonos intermedios, buscar con cuidado las maneras en que tenemos que entender los procesos en los que estamos inmersos, que entender los aspectos positivos, negativos, porque pensamos distinto como cualquier conjunto de ciudadanos del planeta. Nunca vamos a pensar todos igual, pero lo que podríamos hacer, que es a lo que apunta mi libro “Mitomanías”, no es pensar igual sino discutir nuestras diferencias de una manera menos grandilocuente.

 

LLP Hoy se esgrime muy frecuentemente la idea de “conflicto” como algo a lo que hay que temerle, como si del conflicto deviniera la destrucción. ¿Cómo te parece que, como sociedad, nos ubicamos frente al conflicto?


AG - Las sociedades democráticas tienen conflictos y tienen conflictividad. El conflicto social, el conflicto político es inherente a cualquier sociedad democrática. Nosotros lo que tendríamos que intentar evitar es el conflicto dicotómico, porque el conflicto dicotómico tiende a creer que todos los que están de un lado son A y todos los que están del otro son B, pero cuando nosotros revisamos las políticas reales, por ejemplo: qué opinan distintos sectores sobre el matrimonio igualitario o sobre la nacionalización de YPF, o sobre la estatización de las AFJP, nos encontramos con que no hay blanco y negro tan fácil de definir. Si introducimos otros temas como transporte público o el tema de la legalización del aborto también nos vamos a dar cuenta de que no es tan sencillo. A lo que nosotros tenemos que temerle es a que el conflicto se denuncie en el lenguaje ya característicamente argentino, que es el lenguaje del binarismo. El lenguaje del binarismo no encaja en las formas en que las conflictividades democráticas se despliegan, las conflictividades democráticas no se despliegan en bloques cerrados, se despliegan en bloques que se organizan en función de situaciones y de opiniones distintas sobre una política y otra política.

 


 

LLP ¿Qué rol te parece que juegan los medios en relación a las mitomanías?


AG -Tienen un rol central, porque en la medida en que esas creencias no son cuestionadas entonces la percepción que cualquiera tiene -un maestro, un periodista, un alumno, un lector, un ciudadano-, todas sus lecturas de la realidad están guiadas por la matriz de percepción de esas mitomanías. Hay todo un capitulo que le dedico a la idea de la decadencia nacional y de que todo tiempo pasado fue mejor; en la medida en que vos supones que todo tiempo pasado fue mejor entonces cualquier dato que tengas sobre la escuela, sobre la seguridad, sobre la salud, sobre el transporte, sobre los salarios, sobre cualquier tema, los vas a leer sobre la base de una época en que la Argentina fue mejor.


¿Por qué objeto eso? Porque creo que no nos permite vislumbrar que puede haber ciertos temas  ciertas cosas en las cuales hubo algún momento histórico del pasado en el cual la Argentina fue mejor y hubo otros temas y otras cuestiones en las cuales la Argentina avanzó y no retrocedió.

 

LLP- ¿Podrías darnos algunos ejemplos?


AG -Por ejemplo, creo que nunca fue tan interesante como hoy la política hacia América Latina. ¿Qué quiere decir? Hasta el año ‘83, toda la política internacional de Argentina era estar de espaldas hacia los países vecinos, hacia Brasil, hacia Chile. Recién en el año ‘84 pudimos votar la paz con Chile y dejar de estar con conflictos limítrofes que casi nos llevan a una guerra; recién en el año ‘85 el presidente Alfonsín se reunió con el presidente de Brasil para iniciar lo que después se concretaría como Mercosur y nos lleva a toda esta situación de una sólida alianza en la región. Pasamos la mayor parte de nuestra historia con hipótesis de conflicto con países vecinos y eso fue profundamente nocivo para la Argentina. De la misma manera puedo decir que nunca hubo una inversión en ciencia y tecnología como la que hay hoy, Claramente de manera objetiva, hoy hay más investigadores que los que hubo en el pasado, con más recursos que los que tuvieron los investigadores en el pasado. ¿Eso quiere decir que la Argentina anda maravillosamente bien? No. En transporte la Argentina retrocedió, por poner un ejemplo.

 

LLP - Uno puede escuchar o leer en distintos lugares que Argentina no tiene nada que ver con otros países de América Latina. ¿A qué atribuís esa concepción? ¿Existe algo llamado América Latina?


AG -Ahí hay que entender varias cosas. La primera es que la manera en que se construyó la idea de nación vinculada a lo que llamamos europeísmo, que es la idea de que descendemos de los barcos, de somos un enclave autóctono en América Latina, etcétera. Todo eso fue una retórica y un discurso fundamental para distanciar a la Argentina de América Latina durante mucho tiempo. A mi juicio, ese discurso todavía tiene vigencia en la sociedad, por lo menos en ciertos sectores. No te podría decir si es mayoritario o no, pero aunque fuera minoritario, es muy relevante. No es de una pequeña minoría, sería de una gran minoría. De hecho, estoy convencido de que el menemismo fue posible en parte porque se basó en ese discurso y en que el uno a uno supuestamente nos llevaba a ser parte del Primer Mundo; se basó en la ilusión de que hay un camino por el cual nosotros podríamos no ser latinoamericanos, sino parte de los países centrales. Es decir, no es algo que está en un pasado lejano: está en un pasado muy cercano y en algunos de los discursos que escucho, está en el presente.


Ahora: la contraposición de eso es la afirmación de que América Latina es una unidad cultural y que nosotros pertenecemos a esa unidad cultural, y yo creo que no es así. América Latina es una región compleja, diversa, y los que reivindicamos la identidad latinoamericana tenemos que asumir la complejidad y la diversidad de las culturas latinoamericanas, que incluso no son latinas todas ellas. Porque, obviamente, las culturas indígenas o las culturas afro no son latinas. La cultura afro es muy relevante en muchos países de América Latina, tremendamente relevante, e incluso considero que en lo que es la América Latina contemporánea nosotros tenemos que incluir otros procesos más de las últimas décadas, como la migración de países asiáticos, donde en muchos países esos migrantes han llegado, se han integrado o deberían integrarse más. Esto da cuenta de una enorme heterogeneidad que no es un obstáculo para entender que la única forma de insertarse en un contexto global, desde una posición de fuerza relativa, es en una alianza latinoamericana.


Esa alianza no existe hoy por varias razones, lo que existe es Unasur, que es una alianza sudamericana. No es latinoamericana porque existe el Nafta. México que es el país de habla hispana más poblada, está inserto en el NAFTA, las políticas hacia Centroamérica han logrado alianzas entre EE.UU. y algunos de los países centroamericanos y eso plantea desafíos a futuro para una alianza realmente latinoamericana. En ese sentido, creo que hay dos visiones: una visión que dice que lo que existe es Unasur, y otra, que es la que yo entiendo, en la cual la alianza sudamericana es un paso fundamental para, en el momento adecuado, seguir avanzando hacia una alianza realmente latinoamericana. En el plano económico hoy eso es muy difícil, prácticamente imposible, pero podría tener un capitulo cultural fundamental, porque en el plano latinoamericano el intercambio cultural, el intercambio académico, circulación de libros, de cine, de música podría estar por delante de la economía. Lamentablemente, en muchos procesos de integración se colocó siempre a la economía por delante de la cultura, pero cuando la economía no está en condiciones de integrarse, por la razón que fuera, podría perfectamente colocarse a la cultura por delante de la economía.

 

LLP - Nosotros, como sociedad viviendo en democracia, somos relativamente jóvenes, ya que hace apenas treinta años que salimos de una dictadura donde no cabía discutir nada. Teniendo en cuenta esto, ¿cómo ves el futuro, en el sentido de si sos optimista o pesimista sobre nuestras posibilidades de romper con esa matriz de pensamiento binario que nos caracteriza?


AG -La Argentina ha tenido una característica muy distinta, por ejemplo, de Brasil, que es lo que yo llamo la discontinuidad. Generalmente se dice que Brasil es un país con políticas de Estado y la Argentina no, pero yo objeto esa afirmación en el libro y digo: no, Brasil es un país con continuidad y la Argentina es un país discontinuo y la continuidad es preferible a la discontinuidad cuando las políticas son buenas. Pareciera que la continuidad siempre es preferible, pero eso es falso porque la continuidad de la esclavitud que hubo en Brasil no es preferible a la discontinuidad de la esclavitud que hubo en la Argentina. La continuidad de las cinco llaves de los archivos de la dictadura brasileña no es preferible a la discontinuidad al juicio a las Juntas y todos los juicios que hubo en la Argentina. Entonces como la Argentina es un país discontinuo se ha metido rápido en la democracia porque encarceló a los militares muy, muy rápido, en dos años; hace treinta años tenemos democracia pero hace veintiocho que hubo juicio a las Juntas. Después, porque somos discontinuos, vino el indulto y todo lo que conocemos, pero también por suerte vino la anulación del indulto y yo espero ya no retroceder en todos los logros en derechos humanos que tuvo la Argentina.


O sea que la Argentina es a la vez joven pero al mismo tiempo tiene la ventaja de que fue un ejemplo y sigue siendo un ejemplo en muchos temas de derechos humanos. En ese sentido yo creo que el caso de los derechos humanos y de la propia valoración de la democracia (que fue un cambio impresionante). Si vemos lo que pensaban los actores sociales en los años sesenta de la democracia y lo que piensan hoy, el cambio es impresionante porque en los años sesenta no sé quiénes valoraban la democracia en sí misma; cuando vemos el golpe a Illia y toda esa situación te das cuenta de que existía esa valoración. Entonces en ese sentido, sí tengo un cierto optimismo, veo que hay cambios positivos. Al mismo tiempo, cuando veo la persistencia de ciertas formas a lo largo del tiempo y en contextos tan distintos de donde se originaron, admito que me torno más escéptico. Creo que podría reducir mi escepticismo si se potenciaran más conscientemente los instrumentos para socavar esos lenguajes anquilosados que nos impiden ir más allá de ciertos límites.

 

*Periodista. **Fotoperiodista

El Banco del Sur, un sueño

La creación de la Unasur (Unión de Naciones Sudamericanas) fue el primer paso de un ambicioso proyecto destinado a convertir el subcontinente en un bloque político sólido, con la autonomía suficiente como para reparar viejas debilidades y afrontar un intercambio más igualitario con las potencias mundiales.

El otro paso relevante fue, tal vez, más osado aún: la conformación del Banco del Sur, una entidad que sirviera de prestamista de última instancia en caso de crisis, y que también hiciera las veces de instrumento para financiar obras de infraestructura. La idea era desligarse de la influencia del Fondo Monetario Internacional (FMI), el Banco Mundial y el Bando Interamericano de Desarrollo, cuyas políticas e intereses no suelen coincidir con los de la región.

El afán independentista tiene, claro está, un precio alto. El Banco del Sur, para lograr realmente existir, debe capitalizarse con los fondos que las naciones miembro allí destinen. Por ahora se han sumado Argentina (promotora de la idea bajo la presidencia de Néstor Kirchner), Brasil, Bolivia, Ecuador, Paraguay, Uruguay y Venezuela. Chile y Perú son socios observadores, mientras que Colombia decidió no intervenir.

Entre todos deberán invertir un capital inicial de u$s 20.000 millones, fragmentado en proporciones diversas. Argentina, Brasil y Venezuela serán los mayores financistas, con acciones por u$s 2.000 millones, que se completarán a lo largo de cinco años. Ecuador y Uruguay aportan u$s 400 millones cada uno, y Bolivia y Paraguay, u$s 100 millones.

El potencial es enorme, basta mencionar que el total de reservas de todos los bancos centrales de la región alcanza los u$s 800.000 millones. Pero la marcha es lenta y larga, obstaculizada por diferencias políticas y necesidades de caja que afectan el financiamiento.