“La política sigue siendo un lugar de desconfianza”

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(Tiempo estimado: 8 - 15 minutos)

Hablamos con Ricardo Rouvier sobre la participación ciudadana y, en relación a ella, los cambios en los últimos años en la sociedad argentina y el mundo; la postpolítica y la ambigüedad ideológica que plantea; y el modelo de participación política asociado al kirchnerismo. “Háganlo ustedes, muchachos”, parece ser, en opinión del analista, el mensaje de la Presidenta a los jóvenes, para repensar el peronismo y la construcción de un movimiento nacional y popular.

Por Ana Quiroga Larrieu* / Fotos: Marcela Casarino**

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¿De qué hablamos hoy cuando hablamos de participación política? ¿Qué pasó con el modelo de debate hacia el interior de los partidos? Después de más de una década en que la discusión política en Argentina parece haberse convertido en un factor omnipresente en múltiples esferas de la vida social e individual, ¿se traduce ello necesariamente en el fortalecimiento de las instancias de participación ciudadana?

En esta entrevista, Ricardo Rouvier (licenciado en Sociología, doctor en Psicología, docente universitario, investigador, analista político y consultor de opinión pública) nos ayuda a reflexionar sobre esos temas.


La letra partida: ¿Cómo te parece que podría fortalecerse la participación ciudadana hoy, en Argentina?

Ricardo Rouvier: Vamos a problematizar un poco la pregunta. Hay una serie de inconvenientes, de obstáculos culturales propios de la época que afectan la participación; en la Modernidad tardía, en el mundo occidental, vemos algunos fenómenos que se mantienen todavía, y es lo que podríamos llamar participación de la sociedad en manifestaciones en la calle. Esto en América Latina también lo hemos visto, que es la manifestación de protesta, de queja de la población en la calle. Pero vos te referís a la participación política organizada.
En las sociedades actuales hay una serie de obstáculos que, según algunos autores, tienen que ver con que la democracia moderna ha producido una especie de satisfacción en las sociedades. Esa satisfacción se expresa en comodidad. La expresividad social pasa por otro lugar, como el deporte, el arte, y no por la política. En el mundo occidental - no solamente en Argentina- no se ven reforzadas lo que son las herramientas de la política profesional. Hay una crisis de los partidos políticos, de la partidocracia, en casi todo Occidente. En el caso concreto de la Argentina esto se ve más que en los países limítrofes: Uruguay, Brasil, de alguna manera, Chile. Los podemos tomar como ejemplo porque los tenemos ahí al lado. La partidocracia allí todavía funciona… con muchas dificultades, con debilidades. La Argentina, por razones histórico-culturales, presenta una crisis de la partidocracia muy profunda ¿Por qué? Porque en realidad, un aspecto que nosotros no debemos dejar de tener en cuenta, es que en nuestra cultura política -moderna, contemporánea, el peronismo es un aspecto central.
No podemos estudiar la Argentina contemporánea si no estudiamos al peronismo, y el peronismo surgió como un movimiento nacional de liberación de posguerra, después del acuerdo de Yalta de las grandes potencias después de la Segunda Guerra Mundial; surgió como un movimiento nacional policlasista de los muchos que hubo después dentro de lo que se llamó luego el Tercer Mundo. En el propio dogma, en el propio pensamiento de Perón, él mismo plantea que el partido político -Partido Peronista primero, Partido Justicialista después-, es una herramienta electoral, nada más; “oh, casualidad”, por decirlo así, hoy en día todos los partidos políticos son herramientas electorales.


En esto ha tenido que ver, yo creo, mucho la cultura del peronismo que se ha basado más en el movimiento que en el partido ¿Existe el movimiento?  No, existen resabios, retazos, pedazos, núcleos que quedaron desperdigados del movimiento. ¿El kirchnerismo logró establecer un movimiento o restablecerlo? Tampoco. Y esto no se resolvió, esta cuestión de la partidocracia, de los partidos políticos no pudo resolverse en todos estos años. Los partidos siguieron siendo una cuestión secundaria, al punto tal que el kirchnerismo crea un partido, que es el Partido de la Victoria y después el Frente para la Victoria, que realmente no existe. ¿Para qué lo creó? Porque hay una vieja cuestión entre el peronismo y el kirchnerismo, y es que no son idénticos; son muy parecidos, convergen, pero no son exactamente la misma cosa.
Volviendo al tema, hay una cantidad de obstáculos culturales modernos para la participación. Si hoy miramos el mundo occidental, hay partidos políticos con mayor participación que en Argentina. En toda América Latina los partidos políticos, en mayor o menor grado, se han debilitado. Y también es cierto de que los cambios tecnológicos en la comunicación, los formatos tecnológicos como por ejemplo los medios audiovisuales, no han ayudado a que aumente la participación, sino a que disminuya. Lo que hay es una “participación”, entre comillas, como una pasividad del sujeto político. Lo que antes se debatía en el partido, se debate ahora por televisión o por radio.




Si yo tengo un único actor de cambio estoy perdido.

LLP: En este sentido, ¿cómo ves la participación desde las redes sociales? Hoy muchos hablan de una especie de militancia virtual, como si fuese realmente participación.

 

RR: Todo este formato tecnológico, de la televisión y los medios, se completa con las redes. Algunos autores, algunos analistas están pensando y están llamando a las redes como “nueva ciudadanía”. Incluso hay un partido que me parece un absurdo total, esquizofrénico, que es el Partido de la Red. ¿Cómo se puede hacer un partido con alguien con el cual yo me comunico, pero no puedo debatir ni discutir, salvo en los 140 caracteres de Twitter o en Facebook? Pero bueno, hay un aspecto interesante, políticamente interesante, que es que desde los estados las redes todavía no están legisladas. Hay un espacio libre ahí, anárquico donde todavía no hay autoridad, aunque sobre algunas cosas se está avanzando ahora. El control que ejercen algunos países, como Cuba, China, para mí tiene poca duración en el tiempo, va a desaparecer porque no se puede controlar internet.

 



LLP: Vos decías que el Partido de la Red tiene un aspecto esquizofrénico. Es llamativo que se proponen intervenir en política al mismo tiempo que dicen “no tenemos ambiciones políticas, tenemos ambiciones ciudadanas”…

RR: Si dicen que tienen ambición ciudadana, eso es político. Si discutimos por la red la legislación sobre el aborto, eso es hacer política. El matrimonio igualitario es una discusión política sobre igualdad.
Volviendo al tema de los medios audiovisuales, hoy establecen que la ciudadanía como un campo activo retroceda. Antes uno iba al partido a discutir, allí se debatía. La sociedad estaba dividida entre lo que era la vida familiar, la vida del club y la vida política. Si bien no hablamos de una mayoría, siempre fue una minoría activa la que estaba en el partido, en el que fuera. Pero hoy en día esos debates se hacen en el formato televisivo, de Twitter… Es un formato limitado. La televisión da mucha más imagen de libertad de la que realmente tiene, porque no se puede pensar mucho, hay que contestar rápidamente, no puede haber pausas, no puede haber vacíos… Como diría Foucault, un modelo disciplinario. La televisión es un modelo disciplinario. Se terminó ese debate espontáneo, sin límites que había antes en los partidos. Antes los partidos asesoraban a los legisladores, ahora los legisladores contratan asesores profesionales y no le preguntan de qué partido es. Lo eligen porque tiene experiencia profesional, o eligen profesionales del marketing.
Entonces, si uno se pone en una postura crítica, podría decir “el kirchnerismo en estos años no hizo nada por la participación”. Puede ser un argumento, pero hay un contraargumento a eso, y a veces surgía de las mismas palabras de Néstor Kirchner, si uno escucha bien lo que él decía en algunas reuniones, cuando fue a Carta Abierta, por ejemplo. Cuando él hablaba a título personal, daba una imagen de un acceso al poder en 2003 muy desprotegido, muy débil y sobre la base de esa debilidad y de esa soledad política es que se construye el kirchnerismo. Es un hecho muy importante haberse mantenido durante tres periodos de gobierno, es un mérito en política.

…hay una vieja cuestión entre el peronismo y el kirchnerismo, y es que no son idénticos; son muy parecidos, convergen, pero no son exactamente la misma cosa.


LLP: Ahora, retomando algo que vos empezaste antes a delinear, cuando hablaste de la soledad inicial desde la que se construyó el kirchnerismo: ¿cómo sostenemos un proceso de cambio en nuestro país, si tenemos el problema de que el único actor de cambio es el gobierno?

RR: Si hay un único actor de cambio, estamos perdidos. Lo lamento si es muy pesimista lo que digo. El camino de la participación popular hoy es una ilusión. Hablamos del “pueblo”, pero el pueblo no está, es la tragedia de los jacobinos. No podemos resolver el tema de la participación si las instituciones funcionan mal, con problemas de representación. De alguna manera hay que desarrollar una política. Pienso en lo que fue en su momento la transversalidad de Néstor Kirchner, en desarrollarla al plano de las instituciones y poder tener una relación de acuerdos sobre cuestiones estratégicos. El kirchnerismo no lo hizo, jugó solo el partido. Lo jugó bien, porque lleva tres gobierno, eso es un resultado. Pero lo jugó solo, y en política hay que hacer política con los otros, aunque ese otro no nos guste.

 


LLP: Algunos políticos, cuando uno les pide que definan su posicionamiento ideológico, si están a la derecha, a la izquierda, al centro, dicen “eso no se usa más”, como Macri, por ejemplo. ¿Qué pensás de eso? ¿Por qué hoy los referentes políticos buscan definirse lo menos posible, y cómo incide eso en términos de la participación política?

RR: Esa es la postpolítica. La política sigue siendo acá y en muchos lados del mundo un lugar de desconfianza. Pasa en Italia, pasa en muchos países, porque las sociedades no están mirando a la política, no están observando la política. La política es casi como un mal necesario para mucha gente. Hay menos participación, menos inquietud, menos interés... Yo no creo en la inexistencia de las ideologías; sí creo en la crisis de las ideologías, que hoy no tienen la fortaleza que tenían hace 30 o 40 años. Eso explica que puede gobernar en España un partido de derecha y tomar cosas del PSOE, y que pueda gobernar el socialismo y cuando viene la crisis sigan recetas neoliberales. Después la gente no los vota, pero no por una cuestión de identidad ideológica, sino porque la economía anda mal. Entonces votan en contra. Porque si no la gente, con satisfacción, sigue votando lo mismo. Es como votaron acá a Cristina en 2011. No diría todos, por supuesto, pero muchos votantes de Cristina decían “no, yo no me la banco, pero la verdad, gobernar gobierna, la economía anda bien, laburo hay, seguimos con esto”. Casi te diría que era un voto conservador. El sector del kirchnerismo duro se planteó entonces “vamos con la profundización”, sin aclarar mucho que quería decir. Entonces, en 2011 se pone el cepo cambiario, y de algún modo la clase media empieza a sentirse atacada.
Entonces, lo que quiero decirte, es que hay una parte de la realidad y de las hegemonías actuales en el mundo que parecerían darle la razón a Macri, aunque nosotros pensamos que no la tiene. Se empiezan a licuar las ideologías, como dice [Zygmunt] Bauman. Entonces ya la hegemonía no tiene con quién pelear. Pelea con los musulmanes, pelea en Medio Oriente, pero no tiene la gran pelea con algo que lo viene a sustituir. Eso que plantea Macri es lo que se llama la postpolítica.

Pienso en lo que fue en su momento la transversalidad de Néstor Kirchner, en desarrollarla en el plano de las instituciones y poder tener una relación de acuerdos sobre cuestiones estratégicos. El kirchnerismo no lo hizo, jugó solo el partido. Lo jugó bien, porque lleva tres gobierno, eso es un resultado. Pero lo jugó solo, y en política hay que hacer política con los otros, aunque ese otro no nos guste.


LLP: Hay una hipótesis que sostiene Natanson en “¿Por qué los jóvenes están volviendo a la política?”. Dice que el kirchnerismo logra atraer a los jóvenes y hacerlos participar en una forma distinta a lo que se da en otros países porque el kirchnerismo representa el antipoder.  ¿Cuán de acuerdo estás con eso?

RR: La única aclaración que haría es que acá también tendríamos que ser muy cuidadosos con las palabras y muy precisos. El kirchnerismo ha involucrado a un sector de la juventud, y sobre todo en las grandes ciudades, no a toda la juventud. La mayoría de la juventud permanece ajena a todo eso. El kirchnerismo es muy interesante, es un fenómeno urbano, de clase media. Entonces, interesó mucho a los jóvenes de clase media. Yo no podría decir “la clase trabajadora argentina es kirchnerista”, en primer lugar porque no lo sé. Es un fenómeno de clase media, involucró a jóvenes de clase media como en su momento lo hizo, cuando volvió la democracia, el radicalismo. Acá involucró a jóvenes de clase media de las grandes ciudades, Buenos Aires, La Plata, Rosario, Córdoba, Mendoza… Cuando nos vamos al interior del país, ahí empieza a disminuir. La presencia de La Cámpora en el interior del país es muy escasa. Más bien se produce en centros urbanos grandes.  Es cierto que involucró a la juventud, y sobro todo fue extraordinario el fenómeno posterior al fallecimiento de Néstor. El tema es lo que decíamos antes: ahora hay que mantener esa participación. Creo que hay muchos jóvenes que militan y que van a seguir haciéndolo. De eso no tengo dudas y eso le va a dar continuidad al kirchnerismo, manteniendo sobre todo como referente a Cristina.


LLP: Cuando hablamos de participación, ¿de qué participación tendríamos que hablar para considerar que eso puede ser un factor de cambio o de incidencia en la vida política? Porque hay un espectro muy amplio de participación…

RR: El fenómeno de la política, que es el fenómeno del poder, es cómo se hace para lograr el poder. Entonces en una democracia la posibilidad de lograr el poder es a través de un sistema electoral. Eso lleva a la necesidad de construir mayorías. Hay una serie de obstáculos culturales de los cuales ya hablamos. Entonces, el objetivo es construir mayorías, y eso es un drama también. Es el drama de Macri, el drama de Massa, el drama de Cristina… es construir mayorías. Como está cerrado el camino para construir grandes mayorías, grandes movimientos, -y ahí las clases medias, sobre todo en Argentina, tienden a frenar más que a acelerar-, entonces hay que construir mayorías electorales ocasionales o circunstanciales. Y esto hay que hacerlo a través de frentes. El peronismo tiene una larga experiencia en frentes. Mi opinión es que el kirchnerismo se queda sin aliados, los fue echando. Massa, por ejemplo, que fue Jefe de Gabinete. Felipe Solá, que fue Gobernador de Kirchner; Lousteau, que fue Ministro de Economía de Kirchner… Entonces uno se pregunta: ¿qué pasó? También tuvo otros aliados con la famosa transversalidad, como un sector de los radicales… El kirchnerismo fue drenando aliados, cerrándose sobre sí mismo. Entonces, ¿cómo se construye ahora? ¿Cómo se resuelve el tema de la elección del 2015?
Hay una cosa muy importante que dijo Cristina en un acto en la Casa de Gobierno, después de un discurso, a los chicos que estaban allí. Dijo que el peronismo debe repensarse, porque es como el río, si no cambia se pudre”, y después dijo que hay que armar un movimiento nacional y popular. Lo que a mí me sonó es que estaba diciéndole a los chicos es “háganlo ustedes, muchachos, yo ya hice lo que tenía que hacer.”

 

*Periodista. **Fotoperiodista.